Nja, ik wou toen die rijtjes nog even oefenen omdat ze nog niet helemaal in me hoofd zaten. Nu ken ik bijna de basis hiragana uit me hoofd. het gaat goed dus!

@Sado: Wellicht een tip voor de volgende keer; Ik gebruik Anki voor m'n iPod Touch, ik sta werkelijk zelfs bij de magnetron nog te SRS'en als het even kan. Als electriciteit je probleem is zijn er ook draagbare opladers via zonne-energie.

Overigens leuk om je ook Japans te horen praten in het filmpje. Ik heb alleen soms de indruk dat je de of de klemtoon verkeerd plaatst en/of het vloeiend maken van zinnen nog niet onder de knie hebt.

@fixitip: Ze hoeven niet in je hoofd te zitten, zodra je (ook al duurt het 5 seconden) een kana in je hoofd kan krijgen is dat goed genoeg. Lezen leer je door te lezen en te lezen en te lezen. Bij mij viel me plots na 4 maanden ineens op dat ik hiragana vloeiend kan lezen, terwijl ik net zo zat te hobbelen. In de eerste maanden smart.fm Core 2000 had ik ongeveer genoeg tijd om 1 à 3 multiple choice items te lezen. Katakana is een ander verhaal, helaas. Ik gebruik het zo weinig dat nu zelfs liever kanji dan katakana lees.

@Loony & henri:

Het is ook wel logisch dat je thuis beter Japans [kunt] studeren, je kan namelijk de perfecte leerstof uitkiezen. Onderweg kom je vaak algemene dingen tegen zoals wegwijzers, reclame en hetzelfde standaard gesprekje. Waar in Japan zijn wel heel erg goed voor is, is plaatsnamen lezen en herkennen. Je wordt inderdaad wel blootgesteld en je zal Japans moeten gebruiken, maar hoe divers is het echt? Daarnaast heb ik behoorlijk de indruk dat Japanners (misschien onbewust of juist heel goed bedoeld) hun taal vereenvoudigen als ze een buitenlander zien en/of een accentje horen.

Ik had het over de efficientie en snelheid waarmee je Japans leert. Nu ik in Japan zelf ben leer ik niets nieuws bij. Ik word enkel blootgesteld aan herhaling van dingen die ik al ken. Nu is die herhaling ook belangrijk, omdat het de snelheid waarmee je leest, spreekt en verstaat drastisch verbetert. Maar de snelheid waarmee ik lees en versta kan ik thuis veel doeltreffender oefenen. Met dat laatste ben ik het persoonlijk niet eens. Ik vind bijvoorbeeld, in het geval van Engels, het boeken-Engels het werkelijke Engels (pak willekeurige 19e eeuwse Engelse roman en je hebt puur goud in je handen), en het moderne Amerikaanse Engels, het neppe. Zo ook vind ik het Japans van boeken en kranten veel mooier dan het gesproken Japans. Gesproken Japans is echt Japans Japans, terwijl boeken/kranten Japans eerder `Chinees Japans` is, dat wil zeggen, met overmatig gebruik van kanji. Persoonlijk vind ik Japans spreken een minder belangrijke `skill` omdat het banaal is. Er is voor de rest niets boeiends aan kunnen zeggen dat je naar de wc gaat, dat je het nieuwe album van Yui ruk vind, dat je benen zo pijn doen, etc. Tenminste, dat vind ik dan. Kan me goed voorstellen dat veel mensen juist de klemtoon op het spreken leggen. Daarom zijn er ook zoveel mensen hier die Japans echt zeer goed spreken, maar nog geen kana kunnen lezen. Maar die mensen zijn hier misschien voor zaken, dus die hebben er geen belang bij om Japans te kunnen lezen. Ligt aan je prioriteiten.



Ik heb helaas geen iPoD op zak. Ben dus overgeleverd aan internet cafes.



Ja, het gaat nog wel een poosje duren voor ik vloeiend kan praten. Ik probeer het gesprek altijd een beetje vloeiend te maken door impulsief aan zinnen te beginnen zonder dat ik ze compleet doordacht heb. Dan kom je dus op een gegeven moment in de knoop zodra je aankomt bij het werkwoord. Merk toch wel dat voor spreken het razendsnel kunnen vervoegen van werkwoorden een absolute must is. Dat is helaas een van de minpunten van mijn methode: spreken oefen ik thuis niet. Volgens Khatz van AJATT groeit spreken automatisch mee zolang je maar blijft luisteren en blijft lezen, en daar ben ik het ook wel mee eens; echter, relatief gezien blijft je spreken altijd achter. Het verschil tussen actieve en passieve vocabulaire.



Haha, ik vind het slecht. Ik houd van volledigheid in taalgebruik. Nederlandse straattaal vind ik verschrikkelijk, en ook in het Engels probeer ik zo volledig mogelijk te praten. Bovendien wil je niet zo erg in je `wakan` vast zitten dat je het zelfs gebruikt in situatie waarin je eigenlijk wakarimasen zou moeten gebruiken. Als je zoals ik bezig bent met enigzins vaste grip te krijgen op de spreektaal dan moet je heel erg strikt zijn met jezelf of je leert hele foute gewoontes aan. Nu is het natuurlijk niet de bedoeling dat je net praat als de zinnen in je SRS, maar het is ook niet de bedoeling heel sloppy te worden. Althans, dat vind ik.



Precies! Ik heb ook vele malen liever kanji dan het equivalent in katakana. Geef mij maar gewoon kanji, en houd de kana minimaal. Het leest op een gegeven moment gewoon vele malen sneller.

Leuk dat je wat van je hebt laten horen uit Japan! Die wandeltocht lijkt me erg leuk, zet m op.

Over het Japans: Japans spreken een minder belangrijke ''skill''? Niks boeiends aan om te kunnen zeggen dat je even naar de wc gaat, of dat je benen pijn doen?
Sorry, maar ik vind het pure onzin. Het is wel degelijk boeiend. Plus, je laat het overkomen alsof mensen alleen maar goed kunnen lezen of kunnen spreken. Geloof me, er zijn zat mensen die de levels gelijk hebben.
Als je klinkt als een valse viool in het Japans (verkeerde, tenenkrommende uitspraak en heel erg klungelen / hakkelen in je zinnen) dan is het leuk dat je veel kana kunt lezen, maar het komt nogal knullig over.
Daarbij, iemand die heel goed kan spreken, maar helemaal niets kan lezen heeft hetzelfde probleem. Waarom niet goed leren lezen en spreken, maar dan geleidelijk? Dat levert je in de lange termijn veel meer op, plus waarom het niet in een keer goed maar zeker leren en op de lange termijn geen fouten meer hoeven te herstellen?

Ik gok dat mijn passieve vaardigheden groter zijn, maar dat het ongeveer een verhouding 60-40 is. Maarja, ik heb ook de ''schoolse methode'' gedaan, dan gaat alles langzaam maar zeker. Ik studeer inmiddels hier in Japan. Ik ben hier pas een maandje, maar volgens mijn tutor ben ik al vooruit gegaan wat spreken (snelheid) betreft.
Spreken is net iets als leren fietsen; je onthoudt het door te doen. In het begin is het wat klungelen, daarna ga je steeds sneller. Dat is ''spiergeheugen'', je onthoudt de handeling door hem vaak te herhalen.
Qua lezen ben ik het eens dat je daarvoor niet per se naar Japan hoeft (lekker met je SRS oefenen is waarschijnlijk efficiënter), maar voor je spreken is het wel degelijk een goede stap. Noem spreken niet een minder belangrijke ''skill'' omdat het volgens jou banaal is. Er is een middenweg tussen klinken als je SRS en slordig zijn in je gesproken Japans. Word gewoon goed in beiden (actieve en passieve vaardigheden), dat is mijn advies.

Ik laat het misschien wat overdreven klinken. Met spreken als banale skill bedoel ik eigenlijk te zeggen dat je alleen kunt spreken wat je al kent en niet wat je nog niet kent. Dat klinkt nogal tautologisch maar voor mij is het van heel veel belang. Om duidelijker te maken wat ik bedoel haal ik even Engels erbij. Tot mijn 14e had ik nooit een woord Engels gesproken. Maar net zoals vrijwel iedereen in Nederland, ben ik opgegroeid met Engels. Spellen in het Engels, tv in het Engels, muziek in het Engels. Toen op een dag kwamen er Amerikanen langs bij mijn vader, lang verhaal, ga ik jullie niet mee opscheppen. In ieder geval lulde ik toen de oren van hun hoofd af, zonder ervoor Engels gesproken te hebben.

Wat ik dus wil zeggen, puur in de context van het leren van Japans, spreken is de minst belangrijke `skill`. Spreken demonstreert enkel wat je al weet, en dan nog maar een fragment daarvan. Je kunt, zeker niet in het Japans, je weg naar vloeiendheid niet `spreken`. Je hebt altijd eerst die input nodig, en dan komt pas veel later de output. Dus voor mij is luisteren en lezen vele malen belangrijker dan spreken.

Dat gezegd te hebben, kun je buiten de context van het leren van Japans om zeggen, dat spreken natuurlijk net zo belangrijk is als enige andere skill. Omdat je via spreken met andere Japanners communiceert. Enkel via spreken heb je een gesprek over voetbal, over wat je in het weekend doet, over wat je gelooft, denkt en wilt. Maar voor ik een filosofisch gesprek kan hebben in het Japans, moet ik eerst over filosofie heel veel gelezen hebben. Voor ik over voetbal kan praten in het Japans, moet ik eerst heel veel voetbal kijken. Zo kan ik in het Nederlands bijvoorbeeld geen gesprek voeren over, laten we zeggen, taalkundige dingen. Omdat ik daar niet genoeg aan blootgesteld ben. Maar in het Engels, kan ik perfect over taalkundige dingen praten. Omdat ik daar wel weer aan blootgesteld ben. Ik weet in het Engels meer dingen dan in het Nederlands. Als je dan eenmaal over die dingen kunt praten, is dat eigenlijk van weinig belang, in het grotere plaatje van het leren van een taal. Dat is de fase waarin je dus eigenlijk niet meer leert, maar waarin je het geleerde toepast, en geniet van de vruchten van je harde werk. Ik vind het zelf natuurlijk heel leuk om met verschillende Japanners of verschillende dingen te praten. Van gesprekken over wat er op het bordje staat waar je zojuist voorbij liep, tot aan gesprekken over Zen, Reiki, China, hoe het in Nederland is, alles passeert de revue. Maar dat zijn voor mij geen leermomenten meer, het zijn momenten van toepassing, van afgeronde kennis, momenten van genieten. Maar eigenlijk praat ik na wat ik ergens anders gezien of gelezen heb. De zinnen die ik het beste kan spreken, zijn de zinnen waar ik het meest aan blootgesteld ben.

Ben het wel zeker met je eens over het verhaal van spiergeheugen. De enige manier om beter en sneller te praten, is door het veel te doen. Dat kun je dus weer niet leren door enkel luisteren/lezen. Toen ik op mijn 14e met die Amerikanen sprak, had ik natuurlijk een accent, en praatte ik niet zo vlot als ik nu doe in het Engels, na vele jaren het gesproken te hebben. Zoals ik zei, enige wat me nu nog verraad is die `r`. De enige manier om te klinken als een Japanner is door veel te spreken. En zelfs dit is eigenlijk niet waar, want de uitvinder van SRS, Wozniak, spreekt hedendaags vloeiend accentloos Engels zonder ooit Polen te hebben verlaten, of nou ja, zo heb ik ergens gelezen.

Ik zal wel een beetje raar overkomen, maar voor mij is de HOE van het leren van talen net zo boeiend en interessant als het leren ervan. Dat het nu Japans is, is dus eigenlijk een beetje irrelevant. Japans is enkel mijn proefkonijntje.

Ik snap je punt van spreken, maar ik heb nog een klein dingetje waar ik op in wil haken.

''Ieder onderwerp kun je zo moeilijk of juist zo makkelijk maken als je wilt''. Ik heb een gesprek gehad met een Japanner over mensen met paranormale gaven. Mijn vocabulaire en grammatica zijn absoluut niet toereikend genoeg om een discussie op hoog niveau te houden zoals ik dat in het Nederlands zou kunnen. Maar, het punt van spreken is dat je je boodschap weet over te brengen, dat je handigheid krijgt in doorvragen en reageren, maar op zo'n manier dat de (Japanse) tegenpartij jou ook begrijpt.

Je kunt zo moeilijk praten over voetbal als je wilt, maar ook zo makkelijk door de praten over je vader die je ieder weekend wegjaagt omdat hij voetbal wil kijken. Of hoe Nederland knettergek wordt tijdens het WK.

Je doet zo ook vocabulair op. En niet onbelangrijk: hoe je een gesprek met een Japanner moet voeren. Daar moet je handigheid in krijgen. Daar moet je niet veel woorden voor kennen, maar ervaring hebben. Ik zie spreken dus niet alleen als iets om te ''showcasen'' hoe goed mijn ''boekenjapans'' is.
Plus, uitspraak en spreeksnelheid niet te vergeten.

Boekenjapans en gesproken Japans is een groot verschil. Een gesprek is meer dan alleen woordenkennis en grammatica, maar dat is mijn mening. Een kaiwa (Japans voor gesprek) stop je niet in een SRS.

Met dat laatste heb je helemaal gelijk en een heel goed punt wat ik zelf eigenlijk even vergeten was. Je hebt zeer zeker gelijk dat Japans een taal is die vooral draait om dingen die buiten het gesprek om gebeuren. Is inderdaad moeilijk te begrijpen als je niet zelf dagelijks met Japanners omgaat. Dat kun je zeker niet via een SRS leren. Communicatief gezien is het voor Japans, in het geval van spreken, dus zeker belangrijk dat je zorgt dat je die non-verbale communicatieve vaardigheden ergens oppikt. Je kunt natuurlijk tv kijken ofzo (hoewel tv Japans gigantisch opgeblazen is, dus heb je eigenlijk ook niet veel aan om dit vlak te dekken), maar dan valt het in eerste instantie eigenlijk niet zo 1,2,3 op wat er allemaal gebeurd. Zelf leer ik dagelijks nieuwe dingen bij, gewoon de kleine dingetjes. Je snapt wel wat ik bedoel.

En het is zeker niet zo dat mijn Japans toereikend genoeg is om bijvoorbeeld zoals je zegt over paranormale dingen te praten. Als je me er een boek in het Japans over geeft zal ik het waarschijnlijk voor het grootste deel wel begrijpen, maar ik zou het niet zo 1, 2, 3 kunnen navertellen in het Japans. Dus het verschil tussen actieve en passieve vocabulaire. Als ik dus een gesprek voer, ben ik net als jou niet bezig met zoeken naar moeilijke woorden, maar juist naar manieren om het moeilijke simpel uit te leggen, omdat de vocabulaire actief gezien ontbreekt. Sterker nog, ik denk dat je raar overkomt mocht je wel al die termen kennen. Japanners praten zelf ook niet zo. Maar ook een Japanner zal de dingen uit die boeken kunnen begrijpen. Eigenlijk is het in het Nederlands ook zo. Ik gebruik best dure woorden zo nu en dan als ik schrijf, maar als ik een standaard gesprek voer, ga ik die niet gebruiken, omdat je dan gewoon raar overkomt. Dat is ook iets wat je moet doen via ervaring: uitzoeken HOE Japanners praten. Als je je zinnen uit de SRS laat zien aan de gemiddelde Japanner, dan zeggen ze waarschijnlijk dat het `net Chinees lijkt` of dat ze `echt niet zo praten`. Als je in de kanji fase een krant leest, doe je dat met als doel nieuwe kanji te vinden en die op te slaan in je SRS. Maar dat zegt niets over de frequentie waarop Japanners zelf die term gebruiken. In de spreektaal kan het betreffende woord weleens helemaal niet voorkomen, behalve op de universiteit, of zo`n plek.

Ik denk dat jouw uitspraak dat `een gesprek meer is dan enkel woordenkennis en grammatica` niet enkel een mening is, maar gewoon een feit!

@kahimi: Als je kaiwa in kanji had geschreven（会話）had ik het direct begrepen, nu moest ik echt graven. Bijna letterlijk mijn katakana probleem!

Om even in te haken, naar mijn ervaring. Mijn eerste confrontatie met Japans was de douanemedewerker op Narita Aiport, hij vroeg waar ik heen ging en welk hotel ik verbleef, nadat ik zonder na te denken ervoor antwoorde dat ik wat Japans sprak, maar ik sloeg compleet op slot. Ik wist precies wat ik wilde gaan zeggen (na, zeg, ongeveer 1,5 maand SRS'en à 1000 zinnen) maar het kwam er gewoon niet uit. Ook met veel andere mensen had ik precies hetzelfde, ik wist de woorden wel, ik kon het langzamerhand wel enigszins duidelijk maken maar het blijft moeilijk, totdat iemand na ongeveer 2 weken zei dat ik vrijwel geen accent had (dus in plaats van het beleefde, naar mijn inziens inhoudsarme 「日本語上手ね！」zinnetje). Zonder het zelf door te hebben kon ik met hele beperkte woordenschat toch een vloeiend gesprek houden; ik denk dat dat precies is wat spreken inhoudt. Ook al is het onderwerp weinig boeiend, toch kan je met weinig en/of simpele kennis toch behoorlijke gesprekken houden. Vooral de reactie van de Japanners is motiverend als het lukt, het beleefde statische gesprek of het daadwerkelijk interessante dynamische gesprek. Ik ben helaas ook meer van het serieuze gesprekken type maar daar begin ik me langzaam overheen te zetten.

Wat ik nog niet voorbij heb zien komen maar zelf wel problemen mee heb is het begrijpen wat een woord nou echt betekend. De strekking van betekenissen is zo veel anders dan onze westerse talen dat ik soms gewoon echt niet weet of ik een woord nou kan gebruiken of niet. Om een voorbeeld te noemen: Ik schreef: "僕は大学を止めました。" Als antwoord kreeg ik: "大学辞めちゃったの？”　Terwijl ik 辞 alleen had gezien bij mensen die met hun werk stopte.

Om echt te leren spreken moet je gewoon met Japanners omgaan, hun spraakvormen overnemen en ontdekken wat 'kan' en wat niet zo snel gebruikt zal worden. Dat ga je met SRS niet zo snel leren, in ieder geval te beperkt. Ik heb ook al 3 maanden geen Japans meer gesproken en maak gewoon weer domme uitspraakfouten terwijl ik perfect weet wat het moet zijn.

En dan nog iets waar Japans heel sterk in is: het enorme, maar dan ook echt énorme verschil tussen spreektaal en schrijftaal! In het begin denk je dat het meevalt en dat je er wel komt met boeken-Japans, maar met meer ervaring merk je pas hoe groot het verschil is. Denk aan beleefdheidsvormen in spreektaal, het (soms overmatig) gebruik van kango (漢語) in schrijftaal (bijv. 変わる in spreektaal vs 変更する in schrijftaal), etc etc etc.
Er zijn niet voor niets zoveel wetenschappelijke teksten over precies dit onderwerp geschreven
(ik houd me op dit moment bezig met Japanse linguistiek, vandaar )

ik ben bang dat ik straks moeite ga krijgen met zinnen maken. want er zijn natuurlijk allemaal regels hoe je zinnen moet maken. en als je dat dus dan wilt leren heb je snel al te maken met allemaal woorden die gramaticale dingen aangeven nu weet ik al bar weinig in het nederlands daar van maar als t op me engels aan komt ken ik deze woorden simpel genoeg niet.

Oh ik moest ook weer mijn Engelse en Nederlandse grammaticale termen oppoetsen hoor vooral de Engelse termen D: maar dat was zo gedaan ^^' denk dat dat allemaal wel goed komt hoor



random vraag @sado wat voor videocamera gebruik je ?:P

Ik gebruik de video functie van mijn digicam. Met die liftreis had ik nog een aparte spiegelreflex en aparte videocamera maar qua gewicht en tassen is dat superonhandig dus heb beiden verkocht en ben overgegaan op van die pocket formaat digicams. Wel flinke stap terug in kwaliteit maar ach, wel veeeel makkelijker in gebruik.

Heb overigens ook een radio gekocht hier, dus kan ik gewoon weer permanent Japans in de oren hebben. Wel zo belangrijk. Het kanji probleem heb ik opgelost met, jawel, de bijbel in het Japans, die ik heb gekregen van Jehovas die ik tegenkwam. De bijbel gebruikt genoeg van die vage kanji die je niet op straat of in de krant ziet en dan gewoon de furigana er bij. Elke avond voor `t slapen gaan nog wat wijze woordjes lezen dus.

ここ静かな！最近みななにしてたの？

(Om het topic weer een schop te geven)

本当に静だな。
俺は忙しかっただよ！毎日、学校と仕事がありました。。。

Om geen schop onder de kont van de mods te krijgen, wat Nederlands:

M'n studies hebben wel een beetje onder die drukte geleden, gelukkig wel veel in de praktijk geleerd via penpals en dergelijke. Probeer zodra ik de tijd vind gelijk kanjigold aan te zetten om m'n rijtjes af te gaan.

Ik ben beif met mijn eindspurt voor het JLPT.
Gaat wel lukken denk ik.... hoop ik....

@fixitip: je zult waarschijnlijk geen moeite hebt met de grammatica. De gramatika is over het algemeen vrij makkelijk als je alles in een juiste volgorde volgt. Als je ergens moeite mee zult hebben, zullen de japanners daar waarschijnlijk ook moeite mee hebben (bijv. waar が gebruikt moet worden).
Als het moeilijk is om je grammatica te leren omdat de methode in het Engels is vertaal dan met behulp van een woorden boek of iets dergelijks wat er staat.
Kom je er dan nog niet uit ben dan niet te verlegen en vraag het aan iemand op het forum (bijv. mensen van deze thread of je zou het gewoon op deze thread kunnen posten)
Dan kan iemand het vast wel uitleggen.