We geven je onze feedback en ideeën over deze topic.
Waarom dan zo arrogant reageren met;
Nou, als je denkt dat je het zelf beter kan,doe het dan zelf!
Dat is toch wat ik ervan verstaan heb.

Nederlands is nou eenmaal een klotetaal. Houd het lekker in het Engels, dan hebben die 10 verdwaalde internationale bezoekers er wat aan. Ik moet zeggen dat ik iedere Nederlander boven de 14 en onder de 50 die geen Engels verstaat een enorme debiel vind, maar met alle tekenfilms in het Nederlands tegenwoordig zal je toch zien dat het taalgevoel van onze kindertjes wat afsterft.

Ik moet wel zeggen dat de kwaliteit van het Engels op conventies vaak om te huilen is. Zeker een staff lid die al jaren mee doet aan dit soort conventies mag eerst wel eens iets doen aan het Nederlandse accent. Al moet ik zeggen dat ik er op bijvoorbeelde de animécon dit jaar weinig van gemerkt heb.

Jaren geleden werd ik in het bedrijfsleven aangenaam bezig gehouden met wat bekend werd als het "Groene weide" verhaal. Alles wat je op dat moment hebt is een leeg weiland en daarin moet komen een ... Conventie in dit geval. Wat heb je allemaal nodig voor dat je aan de vraag komt, goh welke taal zullen we eigenlijk als voertaal gebruiken?

Het is niet van "Ja maar dat is toch helemaal niet zo moeilijk, dat heb je toch zo geregeld?". Ik ben bang dat we het misschien doen voorkomen alsof het organiseren van een conventie iets is wat je er bij doet? Dat is aan de ene kant een goeie zaak want eigenlijk willen wij onze bezoekers zo weinig mogelijk laten merken van de organisatorische valkuilen die je tegen komt, van de grote hoeveelheid tijd die we er insteken enzo. Maar aan de andere kant moeten we het af en toe wel laten merken omdat er blijkbaar toch gedacht wordt van: "Ja maar dat is toch helemaal niet zo moeilijk, dat heb je toch zo geregeld?"

Het draadje begon trouwens over het Engels taalgebruik van onze bezoekers, op conventie zelf is Engels als spreektaal absoluut niet nodig tenzij er buitenlandse bezoekers c.q. gasten in een event of workshop zitten (BTW: the taste of sake werd bijvoorbeeld in het Nederlands gehouden, Helen McCarthy kreeg een prive-uitleg in het Engels).

Voor ondertitels is het een ander verhaal, maar dat heeft Niels al uitgelegd aangezien praktisch al onze contacten over dat onderwerp het Nederlands NIET beheersen. En we kunnen niet om die mensen heen, zeker niet als we het allemaal netjes willen organiseren.

Blijft dus eigenlijk alleen maar het druk- en printwerk over, en dan kom je ook op mijn terrein, ja we zouden een gedeelte in het Nederlands kunnen, dat is bespreekbaar en heeft ook onze aandacht, maar alleen naast het Engels. Want wij blijven tenslotte een conventie met een internationale uitstraling omdat wij daarvoor gekozen hebben. En dan is er dus altijd de vraag Quanta Costa (wat kost het? in de breedste zin van het woord en wat hebben we er dan aan?)

Dus kan de vraag gesteld worden, wat moet je allemaal doen als je een puur Nederlandse conventie wilt houden die zich kan meten met Anime 20xx en Abunai? Wat voor taal spreken de dealers eigenlijk?

Even redelijk offtopic, maar het interesseert me wel. Wat bedoelen jullie praktisch met die 'internationale uitstraling'? Proberen jullie buitenlandse bezoekers aan te trekken, heeft het met buitenlandse gasten te maken? Met promo die jullie in het buitenland voeren? Die cosplay waar ik hier al iets over las? Ik ben wel benieuwd wat jullie anders doen dan andere conventies door het internationale karakter van de meeting.

Ik denk dat de goeie contacten die wij bijvoorbeeld met I.G. productions hebben een goed voorbeeld is van de internationale uitstraling. En dan snap je ook gelijk waarom bijvoorbeeld het controleren van scripts voor de subs in het Nederlands behoorlijk problematisch is.

Contacten met productie maatschappijen in Japan is behoorlijk internationaal lijkt mij. En dat is dan maar een van de internationale factoren die in het spel zitten voor ons.

Iets dat ik zelf eerst niet geloofde, maar ik onderhand begin te beseffen, is dat een groot deel van de con-gangers dat engels ook echt verkiest. Het is natuurlijk ironisch dat het merendeel van deze mensen engels verkiest omdat hun illegale versies in het engels zijn. En dat de nederlandstalige anime/mangamarkt en het gebruik van nederlands op conventies moeilijk levensvatbaar zijn omwille van deze illegale gratis internetversies.
maar het valt moeilijk te ontkennen dat zonder het internet er ook niet zoveel fans waren.
het standpunt van een conventie om dit internet-engels over te nemen, is dan ook een logisch gevolg van hun doelpubliek.

Dit economisch model van gratis online versies en dure importproducten is echter ten dode opgeschreven. De amerikaanse industrie maakt er werk van om een alternatief model op te stellen, zodat de illegale producten kunnen tegengewerkt worden. Natuurlijk zal dit nog enige tijd duren, maar uiteindelijk gaan de illegale versies grotendeels verdwijnen. Een goede evolutie voor de financieel lijdende animemarkt.

Maar als die dierbare gratis fansubs wegvallen, zullen de fans moeten kiezen. En persoonlijk zie ik dan liever een deftige nederlandstalige markt, zonder dure importkosten, zonder hopen op een belgische licentie op crunchyroll, zonder amerikaanse censuur, en met een kans op inspraak en invloed op de beslissingen. en dan kan een beetje sensibilisering geen kwaad en maak ik graag reclame voor de nederlandse producten. want met de algemene voorkeur voor engels en gratis, zijn we onze kans op een deftig alternatief aan het verpesten.

Ik weet dat ik nu redelijk hypothetisch bezig ben, maar het zijn hersenkronkels die eruit moesten. en ik laat helemaal in het midden wat je hiermee als fan of conventie aanvangt. zorgen voor later?

Ok nu heb je het dus over "Een deftige nederlandstalige markt, zonder dure importkosten".

Er is al een markt voor anime/manga niet echt deftig maar ik kan je verzekeren dat het veranderen van de gehandhaafde taal op Conventies in Nederland er niet voor zorgt dat UITGEVERS ook daadwerkelijk een deftigere markt opzetten.
Zolang bezoekers toch de Engelse uitgaves / subs verkiezen boven Nederlandse zullen uitgevers ook niet overstappen. Het zou dan hier niet zozeer aan een conventie zijn maar aan de bezoekers....


Fans kiezen op de conventies nu al door Engelse uitgaves / subs te kopen. Wat ik hiervoor dus al aangaf kiezen ze grotendeels voor Engels en daardoor komt de markt voor Nederlandse subs of wat dan ook niet op gang. Persoonlijk geef ik ze ook niet ongelijk want ik vind dat Engels toch lekkerder weg leest dan Nederlands maar zoals ik al zeg dat is persoonlijk. (En ja ik heb mijn kasten vol staan met Legale Manga/Anime)

Daarnaast horen we tenslotte toch ook Japanse Anime/Muziek wat ongeveer 90% van de bezoekers niet eens kan verstaan op een paar kreten na. Dus als we helemaal over taal beginnen zullen we dan alles gelijk maar dubben naar het Nederlands?

jaja ik weet het, de realiteit is nu misschien anders.

maar als er een mogelijkheid is om over 5 jaar een uitgebreide nederlandse cataloog te hebben van manga en anime
en mensen kunnen een versie kiezen zonder beïnvloed te zijn door fansubs of de gewoonte alles in een bepaalde taal te volgen,

dan heeft de nederlandstalige versie vele voordelen.
maar het is misschien moeilijk om dat te beseffen.



Stel nu dat je vandaag enkel de eerste 10 boekjes van One Piece zou willen aanschaffen en je bent een volledige mangaleek. dan is de nederlandse versie duidelijk beter; een mooiere uitgave, goedkoper, gemakkelijker verkrijgbaar, geen taalbarriëres, dus je kleine zusje en je oma kunnen het ook lezen.

Tamara, met alle respect, maar jouw ervaringen zijn er één van de pakweg 1800. Er wordt nergens gezegd dat je pas commentaar mag leveren zodra je zelf iets organiseert. Maar, je moet wel onthouden dat de organisatie juist de praktische kant in de gaten houdt, naast jouw en alle andere bezoekers' ervaringen. Dat er bepaalde keuzes worden gemaakt wordt vanuit die kant bekeken en, ja, sommige dingen kan je alleen bepalen als je daadwerkelijk dingen organiseert.

Ik zal je een voorbeeld geven, niet persé hier van toepassing.
Cosplay competitie:
Je hebt: cosplayers, bezoekers, cosplay organisatie, technische organisatie, beveiliging en gophers. Wat jij als bezoeker mee krijgt, is 2% van de tijd van de cosplayers (5 minuten op het podium), 0,3 %organisatie (die af en toe een kabeltje rechttrekt of een act komt vertellen dat hun cd het niet doet), 20% beveiliging, 50% techniek, 3% gophers en 10% bezoekers (maximaal). Dit zijn wel de belangrijkste momenten van hun tijd, aangezien dat het moment is die jij meemaakt. Ik en mijn senior zijn de enige die daar van alle onderdelen, op de cosplayers en bezoekers na, 100% meekrijgen. Daardoor is het logisch dat ik beter op de hoogte ben van het geheel dan jij.
Natuurlijk is daar niets mis mee, maar het is de reden waarom er soms andere keuzes worden gemaakt dan de keuzes die jij zou maken.

Dit is van toepassing op alle onderdelen van een conventie. Het is aan de organisatie om er een zo'n soepel en leuk mogelijk geheel van te maken.
Onze statistieken en onderzoekjes zijn ook maar een gedeelte van het verhaal waar wij mee werken om het dit te doen. Ervaringen van mensen die we horen en zien zijn ook een groot gedeelte van onze bronnen. Dat jouw mening niet strookt met de meningen van anderen en met onze gegevens kan gewoon gebeuren. Andere achtergrond en andere conventie ervaring van ieder persoon. Sommige mensen zijn het met je eens en anderen niet.
Echter, de beslissing ligt uiteindelijk niet bij jou. Het ligt bij de mensen die het elk jaar mogelijk maken. Je kan de beslissing accepteren of er iets mee doen. In dat opzicht is de opmerking "organiseer er zelf dan één" niet geheel onterecht.


Het probleem is dat je ervanuit gaat dat er een 'Engels hoort gewoon' mentaliteit is. Dat is het niet. Er is een 'Engels is in ons geval beter' mentaliteit. Wij gaan niet in op wat je koopt op onze conventie (zo lang het maar geen bootlegs zijn ), wij gaan niet in op welke taal je spreekt, wij gaan niet over de kleding die je aan trekt (zolang het maar binnen de perken blijft). Waar wij wel over gaan is de ervaring die we je bieden. Als Engels dat doel beter past dan Nederlands, dan is die taal ook de logische keuze. Immers, hoe kunnen we anders datgene aanbieden wat we willen aanbieden als we een minder bijpassende taal gebruiken.

5 jaar? Een iets uitgebreidere catalogus misschien, maar niet zo groot als die van Tokyopop of ADV, die de relaties hebben om sneller licenties op te pikken. Daarnaast bedienen zij een veel grotere markt.

Wat je hier uit het oog verliest, Pietel, dat dit een markt is van vraag en aanbod. Het aanbod in het Nederlands groeit, maar heeft nog niet de overdaad die de Amerikaanse markt kan aanbieden. Vele bedrijven die zich in deze niche begeven zullen dan ook van deze hoorn des overvloed gebruik maken om de Nederlandse markt te bedienen.

Dus willen we dat de NL markt groeit zullen we meer NL manga en DVD's moeten kopen. Ja ze zijn vaak zeer betaalbaar, maar de harcore fan heeft al lang en breed en box van een Ami uitgever op de plank staan.

Ik haal hier de Amerikaanse markt aan, maar de Franse en Duitse markt zijn even groot en nieuwe titels worden daar ook vrij snel uitgebracht. 90% of wel meer van wat hier met NL subs in de schappen ligt is uitgegeven door Franse uitgevers. Nekotachi was de enige uitgever in België en ze hebben fantastische releases gehad. Maar ze verkochten gewoon niet genoeg om het uitgeven voort te zetten. Iets wat ik nog steeds ten zeerste betreur gezien de uitmuntende kwaliteit van hun releases.

Daar ligt de hart van deze hele zaak betreffende manga en dvd's. Maar waarom kopen ze niet genoeg Manga's en DVD's om de markt te ondersteunen? Omdat het merendeel studeert en er geen geld voor heeft en er voor spaart. Die geven dit vaak op conventies uit waar dealers uit vele landen aanwezig zijn en materiaal aanbieden uit alle mogelijke catalogussen. Ook die van Dybex, Kaze, Glenat en Kana. De bezoeker kiest wat hij koopt, in welke taal dan ook.

Het merendeel kijkt dus fansubs en leest manga online omdat ze er geen geld voor hebben dus. De voertaal van een conventie kan hier geen drol aan veranderen.

Daarnaast ben ik het ook 120% met Shiner eens wat betreft de reden dat we allemaal Engels gebruiken op conventies. Er zijn niet allen buitenlandse bezoekers, maar ook buitenlandse gasten. Als zij een groot evenement bezoeken willen wij, als gastvrije organisatie, ervoor zorgen dat ook zij weten wat er gaat gebeuren. Ook hebben wij buitenlandse dealers die die evenementen bezoeken en ons conboekje krijgen. Dat is ook de voornaamste reden dat deze in het Engels is.

Ik hoop dat mijn inzichten ook wat duidelijkheid verschaffen in deze discussie. Het zijn mijn inzichten en het is mijn mening. Het staat je vrij om het niet met me eens te zijn of mijn inzichten niet te delen.

Dat lijkt me sterk. Zolang dat Amerikaanse alternatieve model niet gratis is zullen de gratis illegale producten nooit verdwijnen.

Twee concullega's laten het wel zo klinken, dat ik pas recht van spreken heb als ik zelf iets organiseer.

Bezoeker ben ik tegenwoordig nog maar een klein gedeelte van de tijd. De afgelopen anderhalf jaar ben ik voornamelijk dealer en gever van workshops geweest. Dan zie je wel wat meer. Zeker als je gophers en wat mensen hogerop kent

Ik beweer ook niet dat mijn ervaringen alles zijn, maar ik sta regelmatig dicht genoeg bij de organisaties om te zien wat voor fouten er worden gemaakt, wat verkeerd wordt ingeschat en zelfs hoe schijnheilig organisaties wel niet kunnen zijn. Ik wil niet beweren dat ik alles zie, maar ik zie genoeg dingen die botsen met het imago dat organisatoren op fora zoals deze willen neerzetten.





Als jullie nu eens zo vriendelijk zouden willen zijn mijn bedoelingen te lezen...




Oh, die is er zeker. Wie een beetje praat, merkt het overal. Cosplaycompo? Cosplayers doen hun act het liefst in het Engels, ook als het niet verplicht is. Waarom? Ze voelen dat ze het zo hoort. Mangakissa, vraag rond en veel mensen zullen zeggen dat ze manga in het Engels lezen, omdat ze het echter vinden dan in het Nederlands. Er zijn cosplayers die onderling kapot Engels spreken, omdat ze vinden dat ze dan meer in-character zijn. Die cosplayers zijn één van de redenen dat dit onderwerp gestart is! En nu jij weer "Immers, hoe kunnen we anders datgene aanbieden wat we willen aanbieden als we een minder bijpassende taal gebruiken."

Misschien bedoel je met dat laatste dat Engels soms gewoon de enige haalbare optie is, een praktisch bezwaar dus, maar het klinkt toch echt alsof je Nederlands niet bij Japans vermaak vind passen en Engels wel. Typisch gevalletje 'Engels-hoort-gewoon'-mentaliteit.

Ik heb een beetje het gevoel alsof je de discussie al hebt gevoerd zonder nog enige aandacht te geven aan onze antwoorden, en wel om de volgende redenen:

Dat is wat jij eruit haalt. Wat er staat is dat we luisteren, het idee bekijken en afwegen, en als je het echt niet eens bent met de beslissing, dat je dan misschien zelf iets moet organiseren. Dat is iets heel anders en alleen als je de reacties in de meest negatieve manier bekijkt, hal je jouw interpretatie vandaan.

Desondanks denk ik dat de mensen achter de organisatie zelf er toch veel meer van weten. Voornamelijk omdat deze er meer dan een jaar van tevoren mee beginnen (in ons geval wel iig). De eerste stenen voor Animecon 2012 begonnen in Januari en sinds begin deze maand is het werk echt begonnen. Dan mis je gewoon een hoop, hoe dicht je er ook opstaat. Dat is ook erg prettig, het zou een beetje jammer zijn als we alle bezoekers gaan lastig vallen met de organisatorische details van een conventie.


Hier zou ik graag voorbeelden willen (desnoods in PM), met daarbij de reden waar dit op voorhand had kunnen worden voorkomen.


Ik mis de link met de aangehaalde (en uit zijn verband gehaalde) tekts. Dit soort quoting is desastreus voor een goede discussie.
Maar om er op in te gaan: misschien heb ik het gemist maar, in een notedop, volgens mij was de bedoeling: "Conventies en bezoekers moeten wel van die 'Engels hoort gewoon'-mentaliteit af". Corrigeer me waar ik fout zit.



Nu wordt het lastig. Aangezien je zelf zei: "Conventies en bezoekers moeten wel van die 'Engels hoort gewoon'-mentaliteit af". Ik kan alleen voor een gedeelte van de eerste spreken en je komt met voorbeelden van de tweede groep. Je gaat in op de mening van mensen. Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan mensen niet dwingen om hun gevoel te veranderen.
Daarnaast, geheel op persoonlijke titel, waarom zouden we dat willen bereiken op een conventie. Gaat het niet om het plezier van de bezoekers? Als die hun gesprekken in crappy Engels willen voeren, laat ze gewoon. Als ze hun act in het Engels willen doen, succes. Hun manga in Engels lezen: doe maar. We zijn geen educatieve instellingen. Het overgrote deel heeft die fase van hun leven al afgerond en hebben waarschijnlijk geen behoefte aan een taalpolitie. Al praten ze Maori, maakt het wat uit? Als die mensen er plezier in hebben, wie zijn jij en ik om daar wat van te zeggen? We leven op zo'n conventie al half in een fantasie wereld, dus wat is er dan bezwaarlijk aan voor de bezoekers om hun te laten kiezen voor een taal waarin ze dat zo comfortabel mogelijk doen.

Ik en andere staffleden hebben in verschillende posts, in meer dan 15 posts, duidelijk de praktische bezwaren aangedragen. Ik kan zo snel niet de mening vinden dat een conventie Engels doet omdat ze dat leuker vinden. Misschien alleen dat de bezoekers dat leuker vinden. Maar attendeer mij er gerust op.

Sorry, maar van RobertJ krijg ik echt niet de indruk dat hij luistert. Van jou dan wat meer, maar toch. Zeggen dat je luistert is iets heel anders dan ook echt luisteren. In deze post staat weer een aantal voorbeelden.



Zie het zo: de organisatie is ook maar een kleine groep mensen. Het is onmogelijk voor jullie om alles op de con te zien en ervaren. Er zal vast wel het één en ander binnen komen via gophers, dealers en de bezoekers zelf, maar het is een feit dat jullie de con altijd vanuit een organisatorisch perspectief zullen zien.



PM lijkt me het beste.



Je hebt het stuk tekst zelf al een keer gequote. Lees maar terug als je het niet meer weet... Wat je nu weer citeert is inderdaad mijn bedoeling. Dit staat niet haaks op 'internationale karakters' of wat dan ook. Er zijn al voorbeelden gegeven waarom dit best met elkaar te combineren is.




Je vergeet weer de voorbeeldfunctie die conventies hebben. Natuurlijk bepalen conventies niet alles, maar ze helpen toch de toon te zetten in een klein fan-gemeenschapje.

Er zijn veel dingen die jullie kunnen doen en voorbeelden zijn al ruimschoots gegeven. Bijvoorbeeld: alle conventies hebben het woord 'kwaliteit' hoog in het vaandel. Kijk of het aanmoedigen van Nederlandse acts de kwaliteit van de cosplaycompo kan verhogen. Dit past binnen de regels en sluit aan bij de wens een kwalitatief hoge compo neer te zetten, toch?



En daar begint het extrapoleren en overdrijven weer... "al praten ze Maori", "taalpolitie"... Dat zijn geen argumenten.



De praktische bezwaren begrijp ik. Nogmaals, Engels om puur praktische redenen vind ik niet verkeerd. Dat staat zelfs in het stuk dat je net citeerde!

En kom op zeg, er zijn al meerdere voorbeelden langsgekomen van organisatoren en dergelijke die Engels om subjectieve redenen prefereren boven het Nederlands. Je kwam net zelf ook al aanzetten met: "Immers, hoe kunnen we anders datgene aanbieden wat we willen aanbieden als we een minder bijpassende taal gebruiken."

Nogmaals, meer aandacht voor de Nederlandse markt en het behouden van een zogenaamd 'internationaal karakter' kunnen best samengaan. Ze zouden juist samen moeten gaan, als je kijkt naar de doelstellingen van Stichting Abunai en Stichting J-pop.

Abunai: Our main goal is to spread the knowledge about the Japanese culture in the Dutch society.

J-pop: Our goal is to promote Japanese popular culture in the broadest sense of the word.

De thuismarkt trekt nieuwe fans aan en verdient daarom aandacht van conventies, toch?

En zoals ik al zei, er zijn heel veel manieren om dat te doen. Jullie hoeven je echt niet te beperken tot anime van Dybex en manga van Glénat of iets dergelijks. Meer aandacht besteden aan anime en manga in het Nederlands kan met wedstrijden, eventjes, panels en meer.

Uit die doelstellingen maak ik ook op dat de stichtingen zich toch enigszins verantwoordelijk voelen voor anime en manga in Nederland en de fans daarvan. Is het dan niet heel schijnheilig om vervolgens met onverschillige reacties zoals 'al spreken ze Maori' en 'ze doen maar' te komen?

Conventies en bladen zoals de Aniway hebben de mogelijkheid fans een beetje op te voeden. Als ze roepen dat ze die verantwoordelijk willen, dan moeten ze die ook nemen.

Vanuit de organiserende hoek lijkt er echter ook niemand te zijn die Engels niet leuker vindt. en daarom zijn we ongerust dat die praktische bezwaren soms een gemakkelijk excuus zijn om niets te veranderen.

In ieder geval heb ik die verschillende posten gelezen en begrijp ik de argumenten. ik ben persoonlijk een grote voorstander van praktische en functionele keuzes, maar af en toe kan een goed doel geen kwaad.