Als je het mij vraagt moet je gewoon je ding doen. Zit een soort karma idee achter. Wat je geeft is wat je krijgt idee. Wat zich manifesteert in waardering. Vrij onschuldig plaatje in dat opzicht omdat het verder dan dit publiek niet zal rijken.

Je kunt je daarnaast ook vragen stellen over de gene die deze kwestie opbrengt. Welke behoefte spelen er hier bij? Felle tegenstander tegen plagiaat, concurrent in slecht daglicht zetten, wraak. Noem er nog maar 10 op. Ik oordeel er niet over, maar ik wil mensen wel duidelijk maken dat er meerdere partijen bij betrokken zijn zodra het in klaar daglicht gesteld wordt.

Bleh, waarom spring ik hier bij in XD mja, denk dat ik wil zeggen dat het vrij nutteloos is om dit zo naar voren te halen, I guess. Niet omdat ik het half overnemen van andermans werk goed keur, maar omdat ik denk dat het verder gewoon geen gevolgen zal hebben om het hier aan te halen. De maker alleen benaderen was misschien ook al wel voldoende geweest.

Nu moet ik wel zeggen dat je in deze kwestie Roy Lichtenstein er niet bij kan betrekken van wegen de tijdsgeest/stroming waarin het gemaakt is. Hij blies de shots uit verhalen zo groot op dat je de structuur van het drukwerk zag.

Vertrouwen op karma i.p.v. het auteursrecht om ons te beschermen tegen inbreuk op intellectueel eigendom lijkt me niet erg verstandig.
Stelen is slecht, of het nu een fiets is of een idee. Er zijn natuurlijk gradaties, maar om te zeggen dat stelen onschuldig vind ik nogal onverantwoordelijk.

Die vragen kun je stellen. Maar het slaat helemaal nergens op. Het heeft namelijk helemaal niks te maken met de vraag in hoeverre dit soort plagiaat kan of niet kan. In een debat zou dit een argumentum ad hominem genoemd worden: een poging het standpunt van je oponent onderuit halen door zijn geloofwaardigheid te betwisten, zonder dat dit relevant is voor de discussie.
Het is een hele nare manier van je gelijk proberen te halen en in dit geval ook nog eens volledig uit de lucht gegrepen en ongefundeerd.

Er zitten een hoop aspirant tekenaars op dit forum. Velen hebben geen idee van wat de wet zegt over intellectueel eigendom. Dit soort kwesties aanhalen helpt ze met het bewustworden hiervan. Redelijk nuttig lijkt mij.

Tijdgeest:
Al in 1886, ruim voordat Liechtenstein zijn schilderijen maakte, werd de basis voor het moderne auteursrecht gelegd in de Conventie van Bern.
Het geval van Youka Nitta maakt wel duidelijk dat de tijdsgeest is veranderd omdat vandaag de dag de maatschappelijke acceptatie voor het inbreuk maken op auteursrecht kleiner is, hoewel er geloof ik ook geen juridische gevolgen waren voor haar.
Stroming:
Auteursrecht is onafhankelijk van de stroming waarin je werkt. Er is trouwens ook genoeg pop-art dat zonder het copiëren van origineel werk is gemaakt.
Opblazen van werk:
Blijft copiëren en dus strafbaar.

Er bestaat zoiets als citaatrecht (fair-use), maar ik vraag me af of je een rechter kan vinden die het werk van Liechtenstein hieronder vindt vallen.
Het feit dat de originele auteurs geen aanklacht tegen Liechtenstein indienden en hij dus ook niet door justitie op de vingers is getikt maakt zijn manier van werken maatschappelijk geaccepteerd, maar nog niet legaal.

Zucht .. word dit nou een hele copyright/kunstgeschiedenis discussie? Dit wijkt heel erg af van het topic mensen.


Ja het is een zelfde soort stijl als die van de originele maker(ongeveer zelfde houding etc), maar zijn allebei origineel als het gaat om persoonlijke stijl(ene is schattig, andere is evil).


Laten we hier niet moeilijk over doen, doe niet alsof je zelf nooit wat "geinspireerd op" hebt gemaakt! Iedereen doet dat. Zo kunnen we een eigen stijl dingen en creeeren.

Nee inderdaad, lijkt me ook niet verstandig, daarom zeg ik ook dat wat je doet, dat je daar vanzelf wel de gevolgen van ziet. Ik heb daarbij niet gezegd, dat je er niet bij na moet denken...

Ja sorry, ik probeer altijd motieven te zien. Dan kan ik soms niet achterhalen waarom andere zo druk zijn met andere. Maar dat draagt inderdaad niks bij aan de vraagstelling in kwestie.

Ja ben ik het mee eens. Het kan alleen ook op een minder confronterende manier, niet voor de aspiranten, maar voor de maker hier in kwestie.



Ja, dat probeerde ik ook te zeggen met tijdsgeest. Ondanks dat zijn werk kopieën, vergrotingen zijn van ander mans werk, werd het toch geaccepteerd en geprezen. Maar dit komt dus vooral door het idee er achter en ook de tijd waarin hij er mee bezig was.
Daarom begon ik ook over het feit, what you give is what you get. Als er niet voldoende verantwoording zit achter het half gebruiken van iemand anders zijn plaatje dan merk je dat vanzelf. Is het te verantwoorden ben je wellicht de volgende Lichtenstein.

Mja, die laatste zin geeft al wel weer aan dat ik hier helmaal niet in had moeten springen. Want het begint er op te lijken dat ik het begin te verdedigen. Wou eigelijk alleen maar zeggen, confronteer eerst de persoon in kwestie eens...

Even kort over Liechtenstein en Warhol: dat kun je hier echt niet mee vergelijken. Zij wilden provoceren door bestaand werk overduidelijk te hergebruiken. En dit gaven ze ook toe, want dat was het hele concept. Claire houdt het juist achter en door het onder 'originals' te zeggen suggereert ze dat het haar eigen werk is. Kortom: anders.

Ook wil ik eigenlijk niets meer zeggen over wat er wel en niet overeenkomt, dat kan iedereen zien. Het is op verschillende fronten gekopieerd. Dat je Claire wil verdedigen, okee, maar probeer niet te doen alsof je alle overeenkomsten niet kunt zien. "Inspired by" vind ik ook een loos argument. Om maar een voorbeeld te noemen: Odile is "inspired by" Leyendecker (gok ik) in stijl en vorm. Maar Claire heeft hier bewust poses en elementen overgenomen.

Dat gedoe met auteursrecht, geen idee, we zijn geen gediplomeerde rechters en het is eigenlijk ook niet belangrijk. Ik vind het belangrijker wat dit voor Claire en haar werk betekent. Ik begon na de post van Odile te twijfelen aan de echtheid van Claire's andere werk - dat is toch ernstig? Ik ben ook een beetje bang dat beginnende mangatekenaars nu denken dat dit "mag", dat je als professional bestaande tekeningen mag overnemen, geld ermee verdient, en er nog mee weg komt ook. En tuurlijk zijn we allemaal begonnen met natekenen -> als studie. Het probleem is dat Claire inmiddels gevestigd mangatekenaar is en hiermee een verkeerd voorbeeld geeft.

En oja, elke mangastijl is in wezen gejat, maar dat gaat echt te off-topic XD

De Nederlandse Auteurs wet staat echter het maken van kopieën toe, maar daar zijn dan wel wat beperkingen aan.



Dus voor oefening en studie is het prima, en als je met die kopieën de woonkamer wil behangen dan is er ook niets aan de hand, echter zodra je dat behang wil verkopen of zelfs alleen maar weggeeft dan mag dat weer niet.

Het kan geen kwaad om in ieder geval te vermelden van "Joh ik heb idee opgedaan bij die en die artiest" of "Dit is zo leuk, daar moest ik zelf ook even mee aan de slag".

Ik denk dat deze discussie teveel een eigen leven begint te leiden, inclusief vingerwijzen.
Heb Claire dus even ingeseind dat dit gaande is, lijkt me wel zo eerlijk.

Ok, dat was onverwacht. Eerlijk gezegd heb ik deze thread al een tijdje uit het oog verloren, maar gezien de hoge mate van drama wil ik toch even reageren.

Om te beginnen zal ik inhoudelijk ingaan op hetgeen Jumei zei: dit klopt namelijk maar gedeeltelijk. De achtergrond was inderdaad bewust geïnspireerd op het artwork van Shikimi. Dat er ook een tekening van deze (door mij zeer hoog geachte artist) met een gelijkende pose bestond, kwam voor mij ook als een schok. Die valt in die vervelende categorie 'gezien en onbewust opgeslagen in het achterhoofd'. Heel vervelend en, dare I say it, onprofessioneel, maar geen kwade opzet.

Nou verwacht ik niet dat iedereen deze uitleg voor zoete koek zal slikken, maar mensen die mij beter kennen, weten dat ik doorgaans juist heel veel waarde hecht aan authenticiteit. Sterker nog, ik heb ook wel eens virtuele klappen uit moeten delen aan mensen die mijn werk 1:1 hebben gekopieerd en geclaimed als hun eigen illustraties. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik, net als iedereen, begonnen ben met het kopiëren van anderen. Mijn eerste liefde qua mangastijl was Zelda: Ocarina of Time. Daarna ben ik me juist zoveel mogelijk op mijn eigen werk toe gaan leggen, en de illustraties voor AniWay. Het kopje 'origineel' op mijn site verwijst dan ook naar 'niet-aniway werk'. Vandaar dat ik dit tussen neus en lippen door gemaakte plaatje (bravo Anna!) in deze categorie heb geplaatst. Anders dan Jumei wil doen geloven, leg dus geen harde claim neer. Dat doe ik vrijwel nooit, want inspiratie zit in alles en iedereen - voordat je het weet staat God met een advocaat voor je deur.

Wat ik persoonlijk jammer vindt aan de hele gang van zaken, is dat het nodig was om mij 'en public' zwart te maken. Met een PM of mailtje zou je precies hetzelfde resultaat hebben geboekt, en ook telefonisch ben ik prima bereikbaar (negeer de verhalen, ik bijt echt niet). Voor de duidelijkheid: ik vind het prima als mensen kritiek op mij hebben of mij terecht willen wijzen. Helemaal als het een tekenaar is die ik zelf ook bewonder. Maar denk even na over de manier waarop je dit met mij wilt delen, niemand zit te wachten op een 'trial by jury' zoals hier gaande was. Overigens vind ik de eerder genoemde 'voorbeeldfunctie' een zwak argument, want hoe vleiend het ook lijkt, ik acht mijzelf niet dermate toonaangevend dat ik de macht heb om hele volksstammen beginnende fanartists moreel te verpesten. Ik ben geen icoon als Der Roy, of een best selling mangaka a la Yoko Nitta. Dit was gewoon een stomme vergissing in een stukje non-commercieel artwork dat ik zuiver voor de lol gemaakt heb, en zeker niet bedoeld was als 'ster' van mijn portfolio.

Verder laat het een bittere smaak in mijn mond achter dat er blijkbaar maar heel weinig nodig is om iemand compleet zwart te maken. De reactie van Aimée spreekt wat mij betreft boekdelen: ik ben nu spontaan 'besmet'. Zonder heel emo te worden kan ik zeggen dat ik het pijnlijk vindt dat ik na vele jaren trouwe dienst aan AniWay en de NL fangemeenschap op dit ene foutje wordt afgebrand.

Ik zal passend actie ondernemen en het plaatje verwijderen van mijn website. Mocht ik in de nabije toekomst nog eens een bestaande illustratie refereren in mijn werk, dan kun je er de donder op zeggen dat ik hier een verwijzing bij zal plaatsen. En aan iedereen die nu mijn portfolio gaat doorzoeken op andere 'misstanden': veel plezier, maar als ik naar buiten kijk is het mooi weer. Doe iets waar je gelukkig van wordt.

als we zo gaan praten over auteursrecht, smaad is net zo goed strafbaar

Maar Claire, om de topic weer op te vrolijken, heb je geen plaatje voor dit jaar?

LoL wou net hetzelfde vragen gezien mn post van vorig jaar XD

Ha Claire!

Goed om te horen dat je authenticiteit ook hoog hebt zitten. Excuses als ik je met een voorbeeldfunctie opzadel, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik jouw werk (vooral de kleuren) ook als voorbeeld heb gebruikt in het begin. En ik weet dat beginnende mangatekenaars jouw spul te gek vinden. Dus vandaar.

Ik verloor een beetje vertrouwen in je werk door het idee dat je dit met opzet zou hebben gekopieerd - eigenlijk zonder te weten of dit echt zo zou zijn... :S Onbewuste overnames ken ik maar al te goed. Bewuste overnames zijn gewoon gevaarlijk, maar dat is nu wel duidelijk denk ik. Ik hoop dat ook andere lezers hier die tekenen even eraan herinnerd worden dat je moet oppassen in hoeverre je ander werk kan gebruiken onder het mom van "inspiratie". Het zou toch saai zijn als niemand meer origineel werk zou maken...

Ik stoor me nogal aan de mensen die klagen over de manier waarop deze kwestie wordt aangekaart.
Er is niemand 'opdringerig en overdreven' of 'vijandig', er is niemand uit op 'wraak' of 'concurrenten in een kwaad daglicht stellen', er wordt helemaal niemand 'zwart gemaakt' of 'afgebrand' en het 'drama' komt voornamelijk van mensen die dit er wel van willen maken.
Als je vindt dat je hierdoor 'besmet' bent heb je dat voornamelijk aan jezelf te danken en is dat niet de schuld van degene die het aankaart (dit klinkt een beetje hard, maar zo is het wel toch?).
Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is om zo met de billen bloot te moeten, maar er wordt hier gewoon aan de hand van een specifiek geval een belangrijke kwestie aangekaart waar iedereen op een behoorlijk beschaafde manier zijn/haar mening over geeft. Als er mensen slechte bedoelingen hadden gehad had de discussie er wel anders uitgezien.

Mensen die dit soort discussies 'nutteloos' vinden of vinden dat we hier 'niet moeilijk over moeten doen' snappen kennelijk niet hoe belangrijk het auteursrecht is voor creatieve mensen. Daarom denk ik dat het juist goed is dat dit soort dingen in het openbaar besproken worden i.p.v. alleen via mailtjes of telefoontjes worden uitgesproken.
Dit soort discussies zijn erg leerzaam, en niet alleen voor beginnende tekenaars; ik heb geleerd dat andermans werk hergebruiken als parodie rekbaarder is dan ik dacht.

Tot slot heb ik veel respect voor Claire en haar werk, en ga er blindelings vanuit dat dit een uitzondering was zonder het kleinste spoortje van kwade opzet.

Ik vind het eigenlijk niet zo heel erg beschaafd als je hier zegt, Mike, maar goed... ik zou persoonlijk veel voorzichtiger zijn om iemand aan de spreekwoordelijke schandpaal te nagelen. En ik vind dat er eens niet zo hard geroepen moet worden om een tekening. Dat er niet meteen het ergste gedacht worden om *een* tekening en in grootse termen van voorbeeldfuncties voor manga tekenaars etc gesproken moet worden. Een beetje vertrouwen hebben in elkaar. Plagiaat roepen bij een tekening krijgt al heel snel een zelfde smaad gevoel als pedo roepen bij een zwemleraar die een kind vast heeft, omdat je daarmee niet alleen die tekening in twijfel trekt maar de hele autenticiteit van een tekenaar en al zijn voorgaande en toekomstige werk. Dat kan echt lang doorwerken en nare consequenties hebben, maar best ook over nagedacht mag worden.

En nou, dan is eens een keer een tekening wat meer geïnspireerd op het een of het ander, waarvan ik die pose echt niet een 1-op-1 kopie vindt, want dat soort poses zie je heel vaak. En so wat, dan zeggen een paar mensen goh, wat een leuke tekening of hee, wat knap van je. Is dat zo erg dat iemand daar reacties op krijgt? Moet dat "afgestraft" worden? (en ja als iemand nu heel erg suspicious is al la, maar kom op...een tekening in een verder goed en stabiel repertoire van iemand die echt wat kan?) Je kan op zo'n moment veel beter dat persoonlijk opnemen en verzekeren dat het hier om moedwillig het een of andere gaat ipv meteen een crusade te starten. En dan als je geen goede reactie krijgt kun je altijd nog publiekelijk gaan.

En kijk fan arts en doujinshi tekenen en daar acclaim voor krijgen kun je ook goed in twijfel trekken of die praise you toekomt (daar niet van heb ik nu heel veel plezier met het tekenen van Black Butler) maar zie maar eens waar de meeste praise en favs op vallen, fan art. En al die tekenaars met hun 3d daz en poser modellen, texturen, en foto referenties? Wat is daar oorspronkelijk aan? Er is zoveel gaande in de tekenaarswereld tegenwoordig. Ik zou daar gewoon wat meer afstand toe bewaren en niet te snel gaan oordelen.

Nieuwe stijlen, exploreren of uberhaupt leren tekenen doe je meestal vanuit voorbeelden, iedereen heeft zijn voorbeelden en bewust en onbewust neem je daar dingen van over. In de manier bv hoe ik beenspieren of gezichten teken zit nog zeker een basis van Elfquest te bekennen. Veel inkleurders laten zich bij inkleuring inspireren door bestaande kleurenschema's. Ik ben nu ook bezig met realistische westerse strips tekenen daar baseer ik mij ook op mijn voorgangers. En ik wil nog heel veel leren van fumi yoshinaga, amano, die mangaka van priest en Robert valley. En nog wel meer tekenaars. Het is fijn als je daar ook soms wat experimentele art van kunt sharen online, zonder meteen bang te hoeven voor een stempel. En serieus vaak gaat die inspiratie echt onbewust.

Voor een categorie 'gezien en onbewust opgeslagen in het achterhoofd' kan je tekeningen wel heel goed onthouden. De houding van de armen, hoofd, benen en lichaam zijn bijna identiek. Dat is verdacht als je ook al geinspireerd was door een achtergrond van een illustratie van dezelfde artiest. Dat is ook de reden dat ik erachter kwam, ik zag meteen dat er een hoop elementen van Shikimi's werk in zaten. Maar goed, als jij zegt dat je het niet bewust gedaan hebt, kan ik er verder niks over zeggen.


Nee, het resultaat zou niet hetzelfde zijn. Nu weten er veel meer mensen vanaf dan alleen jij en ik. Daar baseer jij waarschijnlijk op dat ik jou zwart probeer te maken, maar ik vind het gewoon belangrijk dat mensen weten dat dit soort dingen gebeuren en dat daar best kritisch naar gekeken mag worden. Bovendien vind ik dat als jij vindt dat je werk openbaar mag maken waarin je elementen van iemand anders' werk gebruikt, dat ik net zoveel recht heb om dit in het openbaar aan te kaarten.


Je bent niet "compleet zwart gemaakt". Je hebt een vergissing gemaakt en daarover wordt je ter verantwoording geroepen. Als je vind dat als je wordt aangesproken op het feit dat je niet netjes om bent gegaan met andermans werk en daardoor besmet bent geraakt heb je dat aan jezelf te danken en niet aan de mensen die je daarop wijzen.

En Ealynn:

Het ligt eraan waar je het mee vergelijkt. Ooit gezien hoe mensen op Deviantart omgaan met fraude? Daar gaan ze er minder soepel mee om dan op het Aniway forum. Dus ja, we zijn redelijk beschaafd hier. Bovendien kent iedereen het werk van Claire op dit forum, dus kan iedereen heel goed dit incident in een bredere context plaatsen.

Wordt het niet tijd dit opzij te zetten.
Je hebt je zegje gedaan. En iedereen weet er nu van wat je tevreden moet stellen
Want nu veranderd het alleen in een welles nietes verhaal.
Of was het juist de bedoeling om als judge, jury en executioner op te treden?